12【特別対談】見城徹×藤間秋男 49:50〜54:40 藤「そうですか。あー。そういう方もいらっしゃるんですね」 見「そういう方もいっぱい居ますよ」 藤「そうですか、すみません。私あんまりそういう方はお会いになったことがなかったもので、すみません」 見「そうですか（笑）」 藤「ただそれはそれぞれの感覚ですから構わないと私は思うし」 見「いやだから、そういう風に思わせるくらいに、彼らがやっぱり凄いんですよ。俺成功とか吐き気がするんですよ。夢とか成功とか、そういう野心とか。夢なんてのは実現してから語るものなんですよ。あぁ俺の夢は実はこれだったんだ、と実現してから語るものなので、夢を語っているやつで夢を実現したやつなんていないんですよ。それから成功という言葉を口にするやつで、ちゃんと結果を出せるやつなんていないんですよ。だから、成功って何が成功なの？だって成功って何なの？」 藤「成功というのはあれじゃないですか？死ぬ時に生きてて良かったなって思うことじゃないですか？」 見「そうでしょう？でも彼らの言ってる成功は違うもの。この世界の中でのしあがっていくことだもの。全くその通りですよ。たった一個成功がある、成功という言葉を使っていいとしたら、死ぬ時に俺の人生まぁまぁだったな、とこれが成功ですよ」 藤「はい、そう思います」 見「それ以外に成功なんてないですよ。あとは全部プロセスですよ。それを成功するためにとか、成功のナントカとかって言葉をやたら使って本を書いたり色々する人たちが、俺は吐き気がするんですよ」 藤「すみません」 見「いやいや、謝ることはないですよ」 藤「どっちかというとそういう、今ちょっと凹んでる経営者とか、そういう人たちに元気を与えるには夢とか希望とか」 見「嫌な言葉だね、希望」 藤「だから今ね、そういうことを言わなくても成功する社長はそれでいいけども」 見「俺は全然成功してないよ。俺はこのままだったら、死ぬ時に後悔するんです、いっぱい」 藤「それはまだまだやりたいことがいっぱいあるわけですね」 見「やりたいことがあるというより、誰でも後悔するに極まってるんですよ。だけどそれを出来るだけ少なくしたいですよ。微かに笑えればいいなと。で、マルとバツの旗があったらばマル、と挙げて微かに笑って死んでいく、というのが成功だと思ってるんです。それ以外に成功なんてないですよ。成功、成功と言うけど世の中でなんかある地位に上り詰めるのが成功だ、という前提の成功だからみんな。だから僕は成功という言葉を、僕の本を読んでもらえれば分かるけど、成功という言葉を一切使ってないんです。夢って言葉も一切使ってないです。希望も使ってないです。まぁまぁそんなのはどうでもいいんだけど」 藤「いやいやだからそうなんですけれども、実際に今世の中でへこたれてる経営者とか、自信のない経営者に、ではどうやったら」 見「いいじゃない」 藤「いやいやそういう人たちに、そうかもっとへこたれろよ、と言えない」 見「もっとへこたれればいいじゃない」 藤「そしたらね、自殺しちゃったり、会社を潰しちゃいますから」 見「ささやかに生きることも成功なんですよ。自分の周り、家族と周りの友人たちを一生懸命愛して、コツコツと地味で目立たなく、貧しく生きても成功は成功です」 藤「そうです！はい！」 見「だからそういう詐術をやるのが嫌なんですよ。成功って別に世の中に出ていくことじゃないもの」 藤「そう思います私も。だから中小企業で本当に今困っている社長に悩み事を打ち明けられた時に、そうかじゃあもっとお前へこたれろよ、と言えないんですよ。やっぱり夢があるでしょう、これからどうしましょうか、と勇気を与えないと我々としては社長にとって、ね」 見「嫌な言葉だなぁ勇気。でも分かりますよ」 藤「社長みたいにお強い人はそれでいいんだけど、世の中弱い人がいっぱいいるので」 見「俺は弱いんですよ」 藤「そうなんですか？強さの塊みたいな」 見「毎日眠れないで、枕が涙で濡れてるんですよ。本当に。いやいやでもビジネスがそういうビジネスだから僕はそれはいいと思いますよ。でも僕らは僕らのビジネスで、丸腰に成功とか夢なんていう言葉を使ったらバカだと思ってますから。それはだから仕事によっても違うんですよ。だから僕の人生観は元々成功したいなんて思っていなかったし、いなかったというか、成功なんて豚に食われろと思っていましたから。夢なんてこんなあやふやなものはないじゃないですか。大体夢を語ってるやつで実現したやついますか？」 藤「いや居ますよ」 見「いないよ（笑）」