11【特別対談】見城徹×藤間秋男 45:40〜49:50 見「いや、本当にそうですよ、と僕は思いますよ。だけど、どういうところが？」 藤「僕は最近感激した言葉があって、会社を潰すのは全て社長が潰す、それ以外はない」 見「それはそうだと思う」 藤「で、潰すことを自分が潰したことを思っていない。だから潰した人っていうのは、全部コロナのせいとか円高のせいだと思って潰れてるんだけど、実際は自分が潰しているんだと。じゃあその潰す要因は何かというと〝私心〟わたくしの心」 見「松下幸之助って私心の塊だよ」 藤「いやいや分かるんです」 見「言葉では上手いこと言ってるけど」 藤「ちょっとお待ちください。で、とにかく会社のため、社員のため、お客さんのため、と思いながら私心が入ってくる。だから松下幸之助も常に私心と闘って、私心を排除して、経営を排除して経営をしていた、と言ってるんです」 見「あぁそう。私心あればいいじゃない、あった方が。そんな綺麗事を言わないで、私心は私心でいいじゃない。私心がない経営者なんて魅力的じゃないよ。私心はあっていいじゃない。ただ自分が私心があって好き放題してるのに、変な道徳や企業理念をばらまくなよと、俺はそう言いたい」 藤「すみません。私はそういう考え方を持っていなかったので」 見「いやいや、悪くないですよ」 藤「いやいや、私は色んな方の意見というのは必ず聞くんです。聞いて、自分なりに判断するんですけど、私は松下幸之助さんの」 見「いやそういう方は多いですよ」 藤「さっき言ったように、うちが業績に伸びなかった時に松下幸之助の経営理念の確立と浸透で5割は成功する、と聞いてそれをやって今が私はあるから」 見「そうですね。だから日本の経営者、有名な経営者の中で最大のペテン師は松下幸之助だと僕は思っている。でもそれは逆に言えば、ものすごく褒めてるってことでもあるんです。だってそうじゃない。従業員たちがこの方の言う通りにしていこう、となっていくわけだから。だからそれは逆に言えばすごい経営者ですよ。でもだったらば自分だけで富を独占するなよ、と思いますが、ここは言えないけど何人外に子供がいるんだと」 藤「そうですね。それは知っております」 見「それで道徳を説くなよお前、と」 藤「いやただね、あれ奥さんとの関係がすごく悪くて、経済人がくっつけたって話ですよね」 見「いやいやそんなことはないですよ。俺もね、あまりにも詐術が酷いから結構勉強しましたよ、松下幸之助の。でも酷いよ。酷いというのは結局自分のために理念だ道徳だ、そういうことを言っているわけですよ。まぁいいんです。あれだけの大成功、結果としてあれだけの企業を作ったんだから、すごい人ですよ。うまく編集してね（笑）」 藤「（笑）編集しづらいね」 見「藤間さんがまずくなっちゃまずいから」 藤「私いいんです。それはね、天下の見城社長がちょっとこういうことを言った、というのはまずいかもしれない、私はいいんですよ」 見「俺はいいよ」 藤「いやいや、まずいですよ、それは」 見「いやいや、俺はいっぱい書いてもいるし」 藤「そうなんですか」 見「松下幸之助は最大のペテン師だって書いてるよ」 藤「稲盛さんはどうなんですか？」 見「稲盛さんも、だから俺成功とか言う人が嫌いなんですよ。今日も中村天風とか稲盛さんとか、大谷翔平が読んでるというのがあって」 藤「MVP取ってね」 見「だから、何だよと思いましてね。俺は大好きだから、もちろん誰もが好きなように大谷が大好きだし、大谷の活躍に興奮するから。なんだよ、中村天風とか稲盛か、と思ったよ」